Gemeinde im Staatsgewand

Gemeinde als juristische Person

Ich möchte an dieser Stelle auch die allgemein gängige Praxis der Gemeindeform als eingetragenen Verein beleuchten. Vereine gibt es im deutschsprachigen Raum seit dem 18. Jahrhundert und sie waren zunächst starken Einschränkungen ausgesetzt. Heute gibt es in Deutschland über 600.000 Vereine, indem sich ca. 44 % des Volkes engagieren. Wann genau diese Praxis auch für die christlichen Gemeinden umgesetzt wurde, konnte ich leider nicht eruieren. Aber ich denke in der Nachkriegszeit wurde dies verstärkt umgesetzt.

Heute scheint es normal zu sein und man rechtfertigt diese Praxis damit, dass der Verein als juristische Person fungiert und damit die Werte wie Gebäude etc. diesem unterstehen. Das vermeidet mögliche Erbstreitigkeiten oder Belastungen durch Vererbung (hohe Steuern). Auch gibt es steuerrechtliche Vergünstigungen, welche von der Gewerbe- und Umsatzsteuer befreit oder Spendern ermöglicht einen prozentualen Teil vom Staat wieder zurück zu bekommen.

Das mag soweit vernünftig klingen, aber schauen wir mal auf die Nachteile.

Die Gemeinde untersteht damit auch gesetzlichen Bestimmungen, welche nicht nur positiv sind. So dürfen Mitglieder nicht beschenkt werden und das führt sehr oft zu Konflikten, wenn z. B. Gemeindemitglieder in Not sind und man diese finanziell unterstützen möchte. Die Gemeinde muss zudem ihre Finanzen vor dem Staat rechtfertigen und sie muss gemäß ihres Satzungszweckes Tätigkeitsberichte nachweisen. Zusätzlich ist der Vorstand der Gemeinde u. U. voll haftbar und das kann z. B. bei Zahlungsschwierigkeiten für Gebäude schwer nach hinten losgehen.

Die Gemeinde ist damit durch geltende Gesetze auch gebunden, und wenn man die aktuellen Entwicklungen in der Politik und Gesellschaft bedenkt, wird es hier immer heikler. Denn das Gleichstellungsgesetz kann einer Gemeinde mit solchem Hintergrund große Probleme machen, so könnten Predigten über Sünden oder Götzen (z. B. Homosexualität oder Islam etc.) den Staatsanwalt aufs Parkett rufen. Und dies ist in der jüngsten Vergangenheit bereits des Öfteren geschehen. So auch, wenn man Mitglieder im Rahmen der Gemeindezucht ausschließen möchte, kann es zu erheblichen rechtlichen Konsequenzen kommen.

Da unsere Zeit immer antichristlicher wird und die Endzeit für jeden Christen sichtbar da ist, so ist eine solche Gemeindeform heute nicht mehr zu empfehlen.

Ein Blick in die Ur-Gemeinde

Jesus ist Leben
Jesus will lebendige Gemeinschaft

Die Ur-Gemeinde traf sich täglich im Tempel und in den Häusern. (Apg. 2,46) Und sie waren ein Herz und eine Seele (Apg. 4,32). Sie brauchten keine Vereine, Denominationen oder Dachverbände, das sind Dinge, die wir Menschen im Laufe der Zeit daraus gemacht haben. Aber würde Jesus heute hier sein, so würde er uns wohl auch sagen, dass Gott dies nur geduldet hat, aber von Anfang an war es nicht so. Wir können nichts kopieren, wohl aber nachahmen und im Angesicht unserer Zeit sind Hausgemeinden wohl das Mittel, welches für die Gemeinde/Gemeinschaft am besten zu sein scheint.

Es geht hier nicht bloß um einen neuen Trend, sondern um etwas, was zutiefst biblischer Natur ist. Wer sich in den Häusern trifft, braucht keine hohen Kosten für Gebäude etc. ausgeben. Auch kann die Gemeinschaft wesentlich mehr im Segen sein, da keine staatlichen Gesetze, sondern allein Gottes Wort die Gemeinschaft prägt. Auch können Zeiten der Verfolgung besser durchgestanden werden, weil man vom Ort unabhängig und flexibel ist.

Nachteilig ist jedoch, dass viele Hausgemeinden mit großen Problemen kämpfen. Sie erleben oft labile und rebellische Menschen, die einem kleinen Kreis schon recht ordentlich zermürben können. Auch sind es sehr oft einzelne Ehepaare, die zumeist vollkommen auf sich gestellt sind, da es keine Vernetzung solcher Hausgemeinden gibt. Damit fehlt der Teil, wo berufene Christen als Lehrer, Seelsorger und Coach für die Hausgemeindeleiter da sein sollten. Sicher kann man sich auch anderweitig entsprechend versorgen, aber dies ist oft mit hohen Kosten verbunden.

Es braucht keine Struktur im herkömmlichen Sinne mit Pastor und Gebäuden und einer Führungsriege. Es braucht biblische geführte Gemeinschaften, also Älteste, Vorsteher und Lehrer, die im offenen lebendigen Dialog mit ihrer Gemeinschaft sind. Mit dem Ziel mündige Gotteskinder (Jünger) heranzuziehen, die wiederum in der Lage sind authentisch ihren Glauben zu leben.

Vernetzung
             Vernetzung macht Sinn

Und so kann eine Vernetzung von Hausgemeinden sehr sinnvoll sein, eben um den Lehr- und Seelsorgedienst untereinander wahrnehmen zu können. Dafür braucht es keinen Dachverband und keinen Verein. Es braucht noch nicht einmal ein zentrales Bankkonto, denn Gott kann auch die reisenden Geschwister mit allem Versorgen. Und ansonsten entscheiden die Hausgemeinden vor Ort, wie und in welcher Form sie ihr Geld einsetzen wollen. Solange der Rahmen einer Hausgemeinde überschaubar bleibt, ist das kein Problem. Bei Wachstum jedoch muss darauf geachtet werden, dass sich Hausgemeinden dann auch teilen.

Es ist letztlich eine Vertrauensfrage. Vertrauen wir auf staatliche Gebilde und einer falschen Gemeindeführung, oder vertrauen wir auf Gottes souveränes Wort, welches uns zusagt, dass er uns mit Christus alles gegeben und geschenkt hat?

Römer 8,32
Er, der doch seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern ihn für uns alle hingegeben hat – wie wird er uns mit ihm nicht auch alles schenken?


30 Kommentare zu Gemeinde im Staatsgewand

  1. Heute hatte ich die Gedanken, dass das System in dem wir leben eine irre Sache ist. Auf der einen Seite bekommen Menschen die sich Tag für Tag mit ihrer Arbeit Quälen, kaum den rechten Lohn dafür. Ich denke da besonders an manche treue Ehefrau. Aber auch an andere.

    Sie müssen rennen, hinfallen und gleich wieder aufstehen. So wie es Herman van Veen einmal in einem Lied ausdrückte. Das viel mir über die Jahre immer wieder mal ein. Besonders wenn die Fuchtel des Feindes spürbar nahe kam. Aber auch Lieder, wie:

    Jesus Du Sohn des Höchsten, Du lebst, Du bist der Auferstandene usw.

    Ja Du (Jesus) sprachst: Was sorgt Ihr Euch um morgen, es ist genug das jeder Tag seine eigene Plage hat. Wie oft habe ich diesen Satz im Kopf gehabt. Manche Arbeit war sehr schwer.

    Nicht nur körperlicher Art, sondern auch vom Überlegen her. Kompliziertes und gefährliches Zeug. Ohne Jesus für mich jedenfalls nicht zu schaffen. Wundere mich da manches mal ….

    Dazu muß man heute absolut flexibel sein, was die Arbeitszeit angeht und auch welches Lied da auf der jeweiligen Stelle gesungen wird.

    Die Zeiten das jemand wo anfängt und dann da jahrelange verharren kann sind wohl vorbei. Obwohl es absolute Ausnahmen geben mag.

    Dann gibt es so Fälle, wo ein einzelner Mensch runde 74 Mio Euro im Lotto? gewonnen hat. Da frage ich mich, kann man da nicht das Geld auf viele 3er und 4er verteilen und den Hauptgewinn ev. auf 5 Mio begrenzen?

    Nein es sind Extreme, oft auch alles oder nichts. Auf die Gemeinde bezogen gilt, entweder hat man eine oder nicht. Wo kommt so ein
    Denken her, das müssen wir uns hier mal fragen. Was haben menschliche Strukturen in der Gemeinde Gottes verloren ?

    Dabei ist das alles gar nicht nötig. Bei aufmerksamer Betrachtung der Schrift, kann man so Sätze lesen wie: an die Verstreuten in der Provinz Asien.

    Meinte Petrus hier nun einzelne Christen, die durch die Verfolgung im Untergrund leben mußten oder meinte er Gemeinden ?

    Wenn er Gemeinden meinte, dann müsste der Text anders geschrieben sein. Dann wäre das Wort >>Gemeinden<< bestimmt drin.

    Er meinte, so wie ich es verstehe tatsächlich einzelne Christen, die sich in den Häusern trafen. Wenn dies verkehrt wäre, hätte Petrus diese bestimmt nicht auf diese Weise angeschrieben und wahrscheinlich hätte er dann nicht an die Verstreuten geschrieben, sondern an die Abgefallenen.

    @Bernd:Es geht hier nicht bloß um einen neuen Trend, sondern um etwas, was zutiefst biblischer Natur ist. Wer sich in den Häusern trifft, braucht keine hohen Kosten für Gebäude etc. ausgeben. Auch kann die Gemeinschaft wesentlich mehr im Segen sein, da keine staatlichen Gesetze, sondern allein Gottes Wort die Gemeinschaft prägt. Auch können Zeiten der Verfolgung besser durchgestanden werden, weil man vom Ort unabhängig und flexibel ist.

    Das sehe ich auch so. Eine mir bekannte Hausgemeinde ( eher Hauskreis mit losem Tempel-Gemeindeanschluss) sammelt ein, so wie ein jeder geben mag. Und wenn dann mal jemand in Not kommt, wird ihm aus dem gemeinsamen Font die Rechnung bezahlt oder zumindest gut was dazu gegeben.

    Das Geld wird treuhänderisch verwaltet und dadurch würde nie ein Interessenkonflikt entstehen, wie das bei einem Abhängkeitsverhältniss der Fall ist: der Pastor wird durch den Zehnten der Vereinsmitglieder bezahlt.

    @Bernd:Nachteilig ist jedoch, dass viele Hausgemeinden mit großen Problemen kämpfen. Sie erleben oft labile und rebellische Menschen, die einem kleinen Kreis schon recht ordentlich zermürben können.

    Das ist wahr. Aber das habe ich auch in Gemeinden und Gruppen und Kreisen erlebt.In den meisten Gruppen, Gemeinden und Kreisen werden solche Menschen einfach entsorgt. Sie dürfen nicht mehr kommen.

    In wenigen, sehr sehr wenigen Ausnahmen habe ich erlebt, dass diese Menschen einen gewissen Duldungsstatus erfahren, mit unterstützender Hife für Besserung. Aber sehr schwer, da oft jahrelanger Prozess.

    Was hier die richtige Vorgehensweise ist, habe ich noch nicht heraus finden können. Wahrscheinlich muß dies auf den Fall bezogen erbeten werden.

    • Wenn man in die Bibel schaut, ist aus dem Hirten der heutige Pastor geworden. Jesus ist der Hirte welcher Eigentümer der Herde ist. Die heutigen Hirten, Pastoren haben wohl meistens nicht den Ruf Jesu, Hirte seiner Herde zu sein. Auch wenn sie den Ruf hätten, wären sie nur Unterhirten, Besitzer der Herde. Oder anders gesagt, Mietknechte bzw. Mietlinge. Schaut man sich die Hirten, Pastoren der heutigen Zeit an, stellt man fest, dass sie den Auftrag Hirte gar nicht erfüllen können bzw. sogar gar nicht erfüllen wollen. Meistens mangels Masse an biblischen Wissens. Bibelschulwissen, Uni-Wissen ist nun mal nicht das Evangelium Gottes.
      So frage ich mich auch, benötigen wir eigentlich Pastoren? Benötigen wir Gemeinden, Kirchen, Versammlungen der heutigen Art?
      Wenn ich an zwei oder drei denke, ist meine Antwort: NEIN!

  2. Es sei mir gestattet einen Lexikonbeitrag aus CleverBibel hier ohne Kommentar meinerseits einzustellen:

    Synonyme: Versammlung; Gemeinde
    Gemeinde
    Schon im AT bezeichnet der Begriff »Gemeinde« nicht nur eine Volksversammlung, sondern besonders das zusammengerufene und versammelte Volk Gottes (hebr. kahal). Das gr. ek-klesia meint ursprünglich eine einberufene (w. »herausgerufene«) Versammlung der mitspracheberechtigten Vollbürger einer Stadt (vgl. Apg 19,40). Im NT bezeichnet es die Gemeinde Gottes, die von Gott aus der Welt herausgerufene Gemeinschaft der an Jesus Christus Gläubigen, die durch die Wiedergeburt und Taufe des Geistes in Christus sind und den Leib des Christus auf Erden, die Gemeinde bilden (vgl. Eph 1,22-23; Eph 2,21-22).
    aus Studienhilfen zur Schlachter 2000
    Versammlung
    ursprünglich eine einberufene Versammlung (Apg 19,39), eine Menschenansammlung (Apg 19,32.40), die Volksgemeinde Israels (Apg 7,38; Heb 2,12); meistens jedoch auf die Gesamtheit aller Christen an einem Ort, weltweit oder in ihrer Vollendung (alle Christen aller Zeiten) bezogen. In 1. Kor 14,19 und anderen Stellen werden auch die Zusammenkünfte der Versammlung so bezeichnet. Das Wort „Gemeinde“ kann diese Bedeutungen nicht wiedergeben, und das Wort „Kirche“ hat zu stark die Bedeutung einer organisierten Institution angenommen. Daher verwenden wir weiterhin die wörtliche Übersetzung „Versammlung“ mit den erwähnten Bedeutungen.
    aus Hilfen zur Elberfelder CSV

    Möge jeder Interessierte einmal damit arbeiten und seine Erkenntnisse hier posten.

  3. @ Zitat Roland: „ Heute hatte ich die Gedanken, das das System in dem wir leben eine irre Sache ist.“

    Roland du triffst den Nagel auf den Kopf, wie man so schön zu sagen pflegt.

    In dem Wörtchen irre, steckt irren und Irrtum, also etwas fälschlich für wahr (Wahrheit) oder richtig halten.

    Ja, und wir sind ein Teil dieses irren Systems, jeder einzelne von uns.

    Dem „System“ geht es bezüglich aller Grundfragen im Leben darum, Wahrheit zu vernebeln. Egal welchen Sektor wir betrachten, den wirtschaftlichen Bereich, den politischen, den moralisch/religiösen, den sozialen und letztendlich auch den weltlich psychologischen.

    Heute Wahrheit ergründen zu wollen gilt als rückständig, auch in christl. Gemeindekreisen. Wahrheit ist heute relativ, eine individuelle „ Geschmacksache“.

    Gefährlich ist es zu meinen oder in der Illusion zu leben und anzunehmen wir wüßten was wir wollen, während wir im Grund nur das wollen, was dieses irre System uns als unser eigenes wollen suggeriert. Mit anderen Worten, wir denken und wollen, was andere von uns erwarten. D.h., wir wissen eigentlich nicht, was wir selbst wollen.

    Und das ist irre.

  4. Wer die Wahrheit kennt, muss sich um das Falsche nicht kümmern.

    Zitat: D.h., wir wissen eigentlich nicht, was wir selbst wollen.

    Dieses heißt dann aber auch, ich weiß nicht ob ich ein wiedergeborener Christ bin! Dieses trifft wohl heutzutage auf die meisten Christen aller Denominationen zu. Sie wissen nicht, ob sie Arminianer oder Calvinisten sind.
    Anbei zwei schöne Sätze:
    Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Wer das nicht glaubt, brauch sich über seinen Glauben keine Gedanken zu machen; denn er er hat keinen Glauben.
    Am Sonntag gehen Millionen von Menschen in die Kirche und glauben Christen zu sein; aber niemand sagt ihnen, dass sie es nicht sind.
    (Beides Zitate aus dem Kopf – amerikanischen Ursprungs)

  5. @Hans-Otto: Du sprichst von einem suggerierten Denken, das
    auf uns einströmt. Im großen und ganzen ist das auch so. Jedoch
    meine ich zwischen den Zeilen ab und zu ein Quäntchen Wahrheit zu entdecken. Dies kombiniere ich dann mit dem was ich wo anders gehört oder gelesen oder gesehen habe und so formt sich in meinen Gedanken ein Bild von der Welt bzw. von den Dingen.

    Da ich als echter Widergeborener Christ (ich weiß wann ich mich bekehrt habe und wie und wie ich meine Nachfolge gestallte usw.) aber von der Wahrheit weiß, so habe ich ein
    Vorbild. Wenn es z.B. darum geht zu endscheiden zwischen gut und böse. Dann weiß ich was richtig und was falsch ist und muß dem bösen Wegen nicht folgen.

    Natürlich wird man auch schon mal überrumpelt und trifft ne falsche Entscheidung. Aber im großen und ganzen haben wir mit der Bibel einen wunderbaren Leitfaden in der Hand und müssen nicht den selben Weg gehen, wie die breite Masse, so zusagen auf dem breiten Weg. Nein wir wollen auf dem schmalen Weg vorwärts gehen. Vorwärts mit Jesus, gestiefelt mit der Botschaft des Evangeliums. Angetan mit der ganzen Waffenrüstung. Da fällt mir gerade ein Beispiel ein.

    Die Welt (oder Konfuzius?) sagt: der Weg ist das Ziel und Jesus sagt: Ich bin der Weg der zum Vater führt. Und so fallen uns bestimmt noch mehr Beispiele ein.
    Aber leider leben wir in der Welt und so macht auch das
    was Du sagst nicht halt vor uns. Das merkt man z.B. beim Reden. Die Menschen sagen so und so und meinen noch was anderes. So als ob die Wahrheit zu gleich ein Nein und ein Ja wäre. So habe ich oft schon gehört, das jemand seinen Satz mit Ja nein anfängt.

    Das viel mir schon bei mir selber auf. Du hast da ganz recht.

  6. Hallo,
    ich freue mich immer, wenn ein Christ sich seiner Wiedergeburt sicher ist. Luther sprach hier von Heilssicherheit.
    Ich habe mir aber angewöhnt, nochmals nachzufragen. Meistens ist es dann mit der Wiedergeburt, Heilssicherheit nicht mehr weit her.
    Ein kleines Beispiel:
    In einer Gemeinde wurden zwei neue Familien aufgenommen. Das eine Familienoberhaupt war ein abgewählter Pfingstpastor. Die anderen kamen nur aus einer anderen Stadt in diese Gemeinde. Als der Pastor fragte: „Was bedeutet Gott für euch, für dich?“ Da begann der Eiertanz. Keiner dieser Personen war in der Lage – Auskunft zu geben.

    Ich sage immer, die Wiedergeburt, Heilssicherheit, wer ist Gott für dich, lässt sich in einem Wort erklären.
    Wer es nennen kann, kann bei weiterem Fragen, seine Wiedergeburt, Heilssicher auch verständlich erklären.

    Kennst du – ihr das Wort!

    Schreibt mal.
    In der Bergpredigt ist es zu finden.

  7. „@ Günter: Zitat (Hans-Otto): D.h., wir wissen eigentlich nicht, was wir selbst wollen.
    Zitat Günter: Dieses heißt dann aber auch, ich weiß nicht ob ich ein wiedergeborener Christ bin!“

    Wir können versuchen zu unterscheiden, was will/weiß ich, was will/weiß eine Gemeinschaft, was will/weiß ein Volk (Welt), sprich eine Gesellschaft (Welt) und was will und weiß Gott.

    Wir sehen es wird kompliziert, langwierig und sehr komplex das Ganze.

    Persönlich zum Beispiel weiß ich gewiss, am 27.12.1984 habe ich Christus den Auferstandenen durch das Kreuz und am Kreuz von Golgatha kennenlernen dürfen, aber das hatte wiederum nichts mit meinem wollen zu tun…., sondern das war der Wille bzw. das Wollen Gottes.

    • Hallo Hans-Otto,
      eine Frage habe ich, ist man ein Wiedergeborener; wenn man Jesus Christus, dass Kreuz von Golgatha kennenlernen durfte?
      Ich habe viele Christen kennengelernt, welche mir erzählten, ich habe Jesus Christus angenommen. Auf meiner Frage hin, wie sie dieses gemacht hätten, blieben sie mir meistens die Antwort schuldig.

      Leider können wir Menschen uns im Bezug auf die Wiedergeburt hervorragend belügen, ohne es zu merken.
      Ja, ja, so ist es nun mal, nur wahrhaben wollen wir es nicht.
      MGS
      Günter
      PS:
      Ist nur eine Meinungsäußerung meinerseits – meine Erkenntnis.

  8. Günter zu deiner Frage,

    ich las damals an dem besagten Tag (27.12.1984) früh abends, zufällig die Jahreslosung „Das Wort Christi wohne mit seinem ganzen Reichtum bei euch (Kol.3,16) und h ö r t e fast gleichzeitig die Worte „ICH BINS“ !!

    Mir war in Bruchteilen von Sekunden bewusst, das ist Jesus Christus, der hier zu mir sprach!!! ER war es, nach dem ich gesucht hatte!!!

    Seine Herrlichkeit erfüllt den Raum und ich warf mich flach auf den Boden, meine Hände schützend über meinen Kopf haltend!!!

    Ich sah Jesus am Kreuz, ER hing für mich dort!!!!!!!!!!!

    Heulend, unter Tränen, bat ich IHN um Vergebung meiner Sünden und ich erlebte seine Vergebung. Ich verspürte Erleichterung und konnte wieder aufstehen, ein tiefer Frieden und Freude erfüllten mein Herz. Ich hörte die Engel im Himmel jubilieren.
    Nur soweit…………

    • @Hans-Otto:ich lass damals an dem besagten Tag (27.12.1984) früh abends, zufällig die Jahreslosung „Das Wort Christi wohne mit seinem ganzen Reichtum bei euch (Kol.3,16) und h ö r t e fast gleichzeitig die Worte „ICH BINS“ !!

      Mir war in Bruchteilen von Sekunden bewusst, das ist Jesus Christus, der hier zu mir sprach!!! ER war es, nach dem ich gesucht hatte!!!

      Du hast im wesendlichen das gleiche erlebt wie ich. Du hast die Offenbarung seiner
      selbst erlebt. Jesus selbst spricht in Joh.14.21ff;

      Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und

      >>>>mich ihm offenbaren.<<<< …. und wir werden kommen und Wohnung bei ihm machen.

      Unter Umständen ist es das was Günter meint. Genau dieses Muster habe ich auch oft
      vermisst wenn ich Leuten Ihr Zeugniss aus der Nase gezogen habe. Das sage ich deshalb, weil sie mir das von selbst nicht gesagt haben und ich wollte wissen mit wehm ich es tun habe.
      Die konnten mir nicht sagen wie sie es eigendlich genau gemacht haben und schon gar nicht richtig wann und sie konnten auch mit keinem Erlebnis aufwarten, was man für eine Widergeburt gem. Joh.14.21; halten konnte. Nur eines, sie behaupteten Stock und Steif,
      das sie auch Christen wären. Ja was willste da noch sagen ?

  9. Zitat Roland: @“ Du hast im wesendlichen das gleiche erlebt wie ich. Du hast die Offenbarung seiner
    selbst erlebt.“

    Unsre beiden, sowie die weltweit ungezählten, ähnlich markanten Bekehrungserfahrungen werden im christl. Sprach-Jargon gewöhnlich mit „Damaskus-Erlebnis“ bezeichnet und beschrieben. Sie sind ohne Zweifel außergewöhnlich, aber nicht Regel.

    Gott lässt sich hierbei keine Begrenzung auferlegen, sein Gnadenangebot steht, abgestimmt auf die unterschiedlichsten einzelnen Persönlichkeitssituationen.

    Angelehnt an Joh.20,29 möchte ich sagen „Selig sind die, die kein Damaskus-Erlebnis hatten und doch glauben!“
    Meine Frau sei hier genannt, und auch viele andere Geschwister, die ich seit Jahren kenne, u.a. Mitglieder unserer HG und wir befinden uns auf dem Weg zum Ziel, und das Ziel ist Gott selbst.

    • Den Gedanken hatte ich auch bei eurer Diskussion. Braucht es ein Damaskus-Erlebnis um ein wiedergeborener Christ zu werden? Ich denke nein, denn was zählt ist die Entscheidung und wie ich dann dazu stehe. Erkenntnis über Gott und das Evangelium kann wohl sehr unterschiedlich ausfallen, ohne dabei Gott übernatürlich erleben zu müssen.

  10. …wir befinden uns auf dem Weg zum Ziel, und das Ziel ist Gott selbst…

    Hallo mit diesem Satzteil bekomme ich sofort wieder Schwierigkeiten; ich bin am Ziel bei Gott angekommen. Dieses dauerte bei mir allerdings Jahre. Pastoren und Brüder in der Gemeinde standen mir dabei mehr im Weg, als dass sie Hilfe waren.
    Mein Durchbruch kam aufgrund des Bibelverses, Joh. 6,44. Auf einmal wusste ich bescheid. Allerdings gab der Teufel daraufhin nicht klein bei.
    Aufgrund dieser meiner Erfahrung, frage ich Christen immer gerne wie habt ihr das gemacht, Kinder Gottes zu werden.
    Die meisten haben dann eine Ich-Aussage zur Hand. An dieser kann man dann erkennen, dass sie, keine wiedergeborene Christen sind. Ihre Ich-Aussage zeigt einen falschen Weg auf.
    Die Frage, wer ist Gott für dich wird dann auch nicht beantwortet.
    Und so könnte man immer weiter machen. Lassen wir aber sein.

    Möge also jeder, der sich für einen Wiedergeborenen hält: es im Sinne Jesu Christi, Gott, Vater und Sohn auch sein.
    MGS
    Günter

  11. „Günter : @Die meisten haben dann eine Ich-Aussage zur Hand. An dieser kann man dann erkennen, dass sie, keine wiedergeborene Christen sind. Ihre Ich-Aussage zeigt einen falschen Weg auf.“

    Gib uns mal ein Beispiel für deine obige „Aussage“………..

    • Die Ich-Aussage dieser Christen ist diese: Ich habe Jesus Christus, Gott angenommen. Dieses geht aber nicht, weil der Christ wissen muss das er aus dem Tode von Gott herausgeholt wird. Erst wenn dieses geschehen ist, kann der Erweckte Mensch, Jesus Christus als Herrn und Erlöser annehmen.

      Gott wirkt immer zuerst!

      Dieses können die meisten Christen aber nicht erkennen bzw. zum Ausdruck bringen. Dadurch sind sie nicht in der Lage ihre Wiedergeburt verständlich zu erklären. In der Folge daraus kann sie der Teufel immer wieder angreifen und in Zweifel führen.
      Verstanden?

  12. @Günter: Lassen wir aber sein.

    Das ist aber seltsam. Ich hatte den Eindruck Du wolltest uns auch mal erzählen, wie Du zum Herrn gefunden hast bez, Deine Widergeburt abgelaufen ist.

    Die Heilsgewissheit muß sich bei einem Widergeborenen Menschen im Muster der Schrift wieder finden, ob nun mit oder ohne Damaskus Erlebnis.

    Ein Beispiel:
    Wenn jemand nicht weiß wann er sein konkretes Übergabegebet gesprochen hat, würde
    bei mir jedenfalls ein riesiges Fragezeichen auftauchen.

    Wie sollte denn Deiner Meinung nach jemand seine Geschichte rüberbringen ohne das Wort ICH, Sollte er von sich in der dritten Person sprechen ?

    Es ist doch bei der Bekehrung bzw. zum Glauben kommen ein gewisser Ablauf drin.

    Zunächst muß jemand überhaupt an Gott Glauben wollen, warum sollte er sonst beten,
    in der Bibel lesen oder mit dem Gericht rechnen.

    Dann wird soweit ich es verstehe eine Überführung des Heilige Geistes geschehen, wobei der Mensch erkennt, das er ein Sünder ist, der so nicht vor Gott bestehen kann.

    Denn von was sollte der Mensch sich sonst bekehren, wenn er das nicht erkannt hat ?

    Darauf hin kommt (muß folgen) als Antwort das Übergabe Gebet. Danach erfolgt die Widergeburt wie die auch immer ausfällt. Bei jedem Widergeborenen ist es das gleiche Phänomen. Er weiß das sein Erlöser lebt. Diese Offenbarung Jesu Christi kommt in irgendeiner Weise, unter Umständen nur diesem bestimmtem Menschen verständlichen Weise rüber.

    Wenn dem nicht so ist, würde ich persönlich bei Jesus nach haken um genau zu erfahren wie die Sache steht. Das wäre mir zu schwammig: Ich glaube ja, also geht das so seinen Gang.

    Da würde ich mir vorkommen wie die jenigen die ihr Leben lang nur mit der halb vollen Lampe herum gelaufen sind. Sie wußten von all den Dingen, haben sich aber nicht so sehr darum bemüht. Als der Bräutigam dann da war, reichte der Inhalt der Lampe nicht aus.

    Sie hatten Ihr Pfund vergraben und nicht damit gehandelt oder gar gewuchert.

  13. Ein Beispiel:
    Wenn jemand nicht weiß wann er sein konkretes Übergabegebet gesprochen hat, würde
    bei mir jedenfalls ein riesiges Fragezeichen auftauchen.

    Hallo Roland,
    viel Christen kennen den Tag, an dem sie ihr Übergabegebet gesprochen. D.h. aber nicht zwingend, dass sie auch die Wiedergeburt erlebt haben. Viele sind jetzt nur Erweckte!
    Selbst nach meiner Erwachsenentaufe war ich nur ein Erweckter. Kurze Zeit später erfuhrt ich durch Joh. 6,44 und dem göttlichen Eingreifen meine Wiedergeburt. Gemäß der theologischen Regeln, war ich aber seit Jahren ein Wiedergeborener. Deshalb bin ich heutzutage gegenüber Übergabegebeten auf Evangelisation so misstrauisch geworden.

    Mein eigener Weg zum Vater verläuft kurz wie folgt:
    Lutheraner, dann weg, durch das Militär wieder in Verbindung mit Religion, wieder weg. Dann New Age, Esotherik, Christ gemäß verschiedener Auswirkung, Sekten usw. muss man sagen.
    Durch die Aktion Jesus in jedes Haus kam ich zu Jesus Christ, zum Vater.
    Heutzutage werde ich von vielen Brüdern als ein Calvinist angesehen.
    Mir ist Gott wirklich nachgelaufen, hat mich erweckt und befähigt Jesus Christus anzunehmen. Hat ER getan! – Ich habe im geistlichen ICH nur ausgeführt.
    Leider bin ich ein bessere Sprecher und Redner. Als Schreiber bin ich nicht sehr gut. Muss hier jetzt abbrechen.

  14. Zitat Günter 10. APRIL 2016 UM 16:05 :…..“ weil der Christ wissen muss das er aus dem Tode von Gott herausgeholt wird.“

    Welchen Tod meinst du…………?

    • Den Tod, den die Alten Ur- oder Erbsünde nannten. Also, den Zustand in dem man als Kind geboren wird. Paulus spricht auch vom Fleisch der Sünde. Somit hat der Mensch ein fleischlich sündiges Ich, Leben, in dem er putzmunter lebt. Vor Gott aber Geistlich ein TOTER ist.
      Jetzt verstanden?

  15. „Bernd : @ Zusätzlich ist der Vorstand der Gemeinde u. U. voll haftbar und das kann z. B. bei Zahlungsschwierigkeiten für Gebäude schwer nach hinten losgehen.“

    Bernd, die andere mögliche finanztechnische Variante ist die, einer finanziell im Plus stehenden Gemeinde anzugehören, mit all ihren angehäuften Vermögenswerten.

    Vor zehn, zwölf Jahren, ich war damals noch „institutionell gepolt“, stellte ich bei der Jahreshauptversammlung, an der ca. 200 Gemeindemitglieder anwesend waren, die Frage, wem fällt der Vermögenswert unseres Grundstücks und des dazugehörenden Gebäudes im Falle einer Auflösung, anheim.

    Mit einer solchen Frage hatte der Pastor nicht gerechnet, allgemeine Betroffenheit und Schweigen im Saal!!

    Seine absolut Satzungskonforme Antwort war: „unserem Dachverband in der Schweiz“.

    D.h., ist einer Gemeinde, mit eingetragenem Vereinsstatus, ein Dachverband (ebenfalls e.V./ jur. Person) übergeordnet, so wird dieser gegebenenfalls der finanzielle Nutznießer des Auflösungsbestands.

    Die gemeinen Mitglieder einer institutionellen Gemeindeform gehen in einem solchen Fall leer aus, obwohl diese mit ihren Abgaben (z.B. Zehnter, Spenden etc.) eindeutig zu diesen Vermögenswerten beigetragen haben.

    Ich möchte hier jetzt nicht auf die finanziellen Spielräume eingehen, die in institutionellen Gemeindeformen vereinzelt ihre Anwendung finden, um z.B. im pastoralen Umfeld Personen monetäre Vergünstigungen zukommen zu lassen.

    Selbstverständlich absolut wasserdicht hinsichtlich der Rechtslagebeurteilung.

    • Es sei denn, es ist ein anderer Nutznießer in der Satzung bestimmt worden. Das kann man machen, mit der Auflage die Werte entsprechend Gemeinnützig einzusetzen.

      @Hans-Otto: Ich möchte hier jetzt nicht auf die finanziellen Spielräume eingehen, die in institutionellen Gemeindeformen vereinzelt ihre Anwendung finden, um z.B. im pastoralen Umfeld Personen monetäre Vergünstigungen zukommen zu lassen.

      Wir haben solche Dinge leider auch gesehen, da wurden Hilfesuchende mit echten Problemen abgewiesen, aus lauter Angst es könnten noch mehr Leute kommen die was wollen, während man für die Lobpreisgruppe, die zu Gast war, fleißig gesammelt hatte. Ganz zu Schweigen davon, dass Pastoren bisweilen heute auch schon Traumgehälter haben..

  16. Hans-Otto 10. APRIL 2016 UM 18:32
    Zitat Günter 10. APRIL 2016 UM 16:05 :…..“ weil der Christ wissen muss das er aus dem Tode von Gott herausgeholt wird.“

    Welchen Tod meinst du…………?

    Günter 11. APRIL 2016 UM 9:36

    „Den Tod, den die Alten Ur- oder Erbsünde nannten. Also, den Zustand in dem man als Kind geboren wird. Paulus spricht auch vom Fleisch der Sünde. Somit hat der Mensch ein fleischlich sündiges Ich, Leben, in dem er putzmunter lebt. Vor Gott aber Geistlich ein TOTER ist.
    Jetzt verstanden?“

    Erstaunlicherweise ordnet das Wort Gottes dem Tod eine bestimmte Reihenfolge bzw. Anzahl zu, d.h., dem 1. Tod folgt der 2. Tod.

    Mit anderen Worten Tod ist anscheinend nicht gleich Tod in seiner jeweiligen Endgültigkeit. Wobei wir Christen dem zweiten Tod keine Relevanz beimessen müssen, er ist für uns nicht bedeutsam.

    Der von dir angedeutete geistliche Tod, ist sozusagen der personifizierter „ICH-Zustand“ (sündiges ICH, wie du es nennst) eines Menschen, der einerseits über kurz oder lang organisch sterben wird, dann aber, das Los der Auferstehung, zum Gericht, ertragen muss. Das gerechte Gericht Gottes, wird den „sündigen geistlichen Todes Zustand“ dieses Menschen, respektive sein daraus hervorgebrachtes Tun, einfach nur bestätigen. Diese Bestätigung kann keine Abänderung mehr erfahren, sprich das ist der 2.Tod.

    Menschen ohne das Bad der Wiedergeburt (Tit.3,5; und Eph 2,1, 1Tim 5,6,. Jak 2,26) sind tot, obwohl sie, wie du sagst putzmunter leben, sie sind lebendig tot.

    Ein nicht wiedergeborener Mensch wird organisch sterben, er wird den 1.Tod erleben, aber im Grund ist dieser 1. Tod auch gleichzeitig der 2. Tod für sie, der Abgrund des Schreckens, die absolute Bedeutungslosigkeit ohne Hoffnung.

    Ein wiedergeborener Mensch wird organisch ebenfalls sterben (verwesen) müssen, aber sein Tod wird verschlungen zum Leben bei Gott selbst, hinein in den Frieden und die Freude seines ewigen Reiches.

    Sachlich und nüchtern betrachtet kann dieser Tod für uns an Christus glaubenden/wiedergeborenen Menschen, praktisch nur eine krönende Momentaufnahme unseres Lebens sein, die Tür zur Weite und Freiheit zur entgültigen Unsterblichkeit und Unverweslichkeit.

  17. Zitat Günter :

    „Hallo Hans-Otto,
    der oben angezeigt Link macht anhand der Predigt das zur Sprache was ich meine.
    Also, viele stecken in der Bekehrung fest usw.
    Haben durch ihre Handlungen aber keine Wiedergeburt usw.
    Predigt von 10.04.16, 2Kor 5,17.
    MGS
    Günter“

    Wiedergeboren oder neu geboren zu sein beinhaltet für mich nichts anderes, als die lebendige und sichere Hoffnung auf die volle Rettung am Ende der Zeit, und auf das was Gott im Himmel für mich bereithält.

    Ich glaube aufgrund meiner Wiedergeburt, das Gott mich mit Ehre und Herrlichkeit belohnen wird an dem Tag an dem sich Jesus Christus offenbart.

    Ich glaube das, z.B. auch für meine Geschwister unserer Hausgemeinde. Punkt, nicht mehr und nicht weniger.

    • Wie macht man das, für Brüder und Hausgemeinde zu glauben?
      Gemäß des Wortes geht das nicht.
      Bitte Bibelstelle – danke.
      MGS
      Günter

  18. Günter, ich glaube zu wissen was du meinst.

    Wenn ich das Wörtchen „Für“ mit anstelle oder anstatt interpretiere hast du auf die erste Sicht gesehen, ich möchte jetzt mal sagen, recht.

    Erlaube ich meinem Denken eine weitere Interpretation der Begrifflichkeit „für“, so komme ich nicht umhin, zugunsten einer Person glauben zu dürfen. Anders formuliert „für“ einen Bruder zu glauben heißt für mich, zu seinen Gunsten zu glauben und positiv über ihn zu denken.

    Ein Beispiel, der Sohn einer Glaubensschwester erlitt vor Wochen einen lebensgefährlichen Unfall. Sie bat uns, für sie und ihren Sohn zu beten. Sie dankte uns, weil sie unsre „Für“-bittgebet spürte, wie sie sagte. Wir beteten und glaubten „für“ die Mutter und ihren Sohn, also zugunsten der beiden.

    • Hans-Otto,
      bei Gebet für Brüder ist Glauben zwingend notwendig. Nur für den Bruder glauben kann man nicht, dieses muss er selber tun. Kann er aber i.d.R. nicht, aufgrund unserer heutigen Evangelisation und Predigt. Ihm wird meistens gesagt, er müsse zu Jesus kommen. Ihm wird aber nicht gesagt, wie dieses geschehen soll. Mit der Aussage du musst „GLAUBEN“, fällt er dann auf die Nase und wird Krüppelchrist, auf dem breiten Weg der Hölle. Der religiöse Christ, ist auch ein Ungläubiger auf dem Weg zur Hölle. Usw.
      MGS
      Günter

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